Angeli e Demoni

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Un film di Ron Howard. Con Tom Hanks, Ewan McGregor, Ayelet Zurer, Stellan Skarsgård, Pierfrancesco Favino.
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Titolo originale Angels & Demons. Thriller, Ratings: Kids+13, durata 138 min. - USA 2009. - Sony Pictures uscita mercoledì 13 maggio 2009. MYMONETRO Angeli e Demoni * * - - - valutazione media: 2,21 su 224 recensioni di critica, pubblico e dizionari.
   
   
   

né angeli, né demoni Valutazione 3 stelle su cinque

di Andrea D


Feedback: 435 | altri commenti e recensioni di Andrea D
martedì 19 maggio 2009

"Angeli e Demoni" è costruito come se fosse il percorso di redenzione del protagonista Robert Langdon dopo la "peccaminosa" esperienza vissuta nel capitolo precedente, "Il Codice Da Vinci". Qui è, infatti, la Chiesa Cattolica di Roma a chiamarlo per evitare che un dispositivo di antimateria rubato al CERN esploda all'interno delle mura vaticane, avverando il secolare sogno della setta degli Illuminati, pronta a vendicarsi delle violenze commesse dall'istituzione religiosa nei confronti di quelle persone che, nella corso della storia, avevano tentato di capire di più di universo piuttosto complesso e creatosi in qualcosa di più di sette giorni; proprio quella Chiesa contro la quale il nostro era andato, rivelando l'identità umana del Cristo. Ron Howard è un regista molto furbo: in un anno gira due film, uno, "Frost/Nixon", confezionato per essere presentato agli Oscar, l'altro, un blockbuster di buona fattura, più scorrevole del predecessore, per fare un bel po' di soldi. Mica scemo, anche se artisticamente contestabilissimo. Ciò non gli impedisce, anche nell'ambito dell'intrattenimento più spettacolare che ci sia - fatto delle sue solite compiaciute e vorticose riprese d'azione in una Roma colossale di cui dobbiamo andare esteticamente fieri - di affrontare l'impegnata tematica del confronto tra fede e scienza, concedendosi il lusso di denunciare con qualche vaga inquadratura (cardinali che fumano con cellulari e occhiali da sole) o qualche frase (Langdon che ricorda come il Vaticano sia anche una banca, e che si pronuncia contro il "vandalismo" avvenuto nell'evirazione di alcune statue ritenute oscene) l'ipocrisia di quello stesso potere ecclesiastico che poi predica l'umilità e la tolleranza, e allo stesso tempo sottostando al dover fare iperboliche parate di fondoschiena, con alcune ammissioni del personaggio interpretato da Hanks (quando dice che la fede è un dono che non ha ricevuto. Ma se la si considera un dono vuol dire che si parte dal presupposto che sia un bene che questa ci sia, e questo è un pensiero di parte), o in quelle di altri personaggi, come l'ultima affermazione del cardinale Strauss: fede e scienza possono coesistere e servono entrambe. Servono entrambe? Probabilmente la fede serve a chi non sa accontentarsi del mondo così com'è, che vuole vedere dietro le cose a tutti i costi un di più che potrebbe anche non esserci. Se riuscissimo a sentirci appagati dal mondo per quello che è e non per quello che potrebbe essere, forse si vivrebbe meglio. E anche se provassimo una spiritualità, non ci sarebbe motivo di doverla istituzionalizzare costruendoci intorno una serie di regole volte alla lotta contro quelli che sono i più legittimi bisogni psicofisici umani (il sesso, in primis), e decorando il tutto con un'infinita lista di cosiddetti dogmi, vale a dire sentenze che vanno prese per buone così, per assurdo, annichilendo la possibilità di un minimo spirito critico. Come sarebbe un mondo senza religioni? Sicuramente, un mondo senza i milioni di morti che si contano nell'arco dei millenni sino ad oggi, in medioriente. Sicuramente, un mondo che si gode la vita di più, senza per questo dover andare contro l'interesse degli altri, perché, questo è il bello, l'onestà e il rispetto altrui sono beni laici. Il più bel colpo di scena, quello che manca nel film, sarebbe svegliarsi un giorno e vedere un uomo che, nell'osservare una statua, non vede né un angelo né un demone, ma soltanto... una statua.

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marezia martedì 19 maggio 2009
bravo!
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Devo dire che questa alza notevolmente la media del forum. A questo punto però sorge spontanea una domanda: E il resto della truppa? E' un film troppo di cassetta per essere sfuggito anche a loro; in ogni caso meglio così. Basti tu.

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marezia martedì 19 maggio 2009
anni' 78
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Sai che tempo fa ho visto in sala "Nosferatu il principe della notte" di Herzog? Molto, molto bello. In tv mi è capitato anche "La Venere d'Ille" dei Bava; straordinario, di una sensualità oggi più che mai merce rara. Che bei tempi...

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andrea d martedì 19 maggio 2009
per marezia
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Ciao Marezia, penso che arriveranno a breve anche gli altri a commentare. Non ho capito il riferimento al film di Herzog, regista che mi piace molto, anche se quel Nosferatu è proprio il suo film che mi piace di meno, un tentativo, almeno per me, non del tutto riuscito di trovare un ponte tra l'espressionismo dell'originale di Murnau e il Nuovo Cinema Tedesco di cui Herzog è esponente. Sono due mondi troppo diversi. Non ho visto il film dei Bava da te citato, comunque. Quello è un tipo di cinema che conosco poco.

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marezia martedì 19 maggio 2009
ciao.
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Tienili a freno anche perché quello che dovevo dire l'ho detto quindi parleranno al vento. Nemmeno io conosco quel tipo di cinema però Klaus Kinski mi ha affascinato da morire, così come la Venere: donna e statua; magari essere così... Mi trasferirò nel forum de "Il canto di Paloma" a breve e poi chissà... sempre per sentieri poco battuti però!

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francescav martedì 19 maggio 2009
ciao andrea!!!
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Carissimo, ti ho pensato tanto: tutto bene?Il film non l' ho visto, ma voglio cogliere l' occasione per complimentarmi per l' ottima recensione e per salutarti. Un bacio, Francesca.

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reiver martedì 19 maggio 2009
reiver ,il crociato
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Ma sì dai,facciamola un pò di polemica,eh eh eh...Come sempre la tua recensione è inappuntabile come un diritto di Sampras:non dà scampo.Ma io,novello Agassi,provo a dire la mia.Le tue parole mi piacciono fino ad un certo punto,fino a quando cioè te la prendi un pò troppo con la religione.Lì sono d'accordo solo in parte.E non perchè a me piacciano le istituzioni ecclesiastiche,che sono spesso una rovina,e che travisano un pò in tutto il mondo i veri motivi per cui nasce una religione,e cioè la ricerca di un approfondimento spirituale dell'esistenza.Ma perchè io credo che i milioni di morti siano da addebitare all'uso improprio che l'uomo fa della religione.La usa come pretesto per giustificare questo o quel misfatto,ma se non ci fosse la religione ne troverebbe un altro. [+]

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reiver martedì 19 maggio 2009
sex is natural,sex is good...
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Così recitava una canzone di George Michael...La uso come introduzione alla seconda parte del mio discorso.abbiamo parlato tante volte del problema "sesso".E' vero,una delle colpe maggiori di molte istituzioni religiose è proprio quella di criminalizzare i rapporti sessuali,cosa secondo me assurda.Però,approfondendo un pò la questione,il discorso cambia un pò.Metti che io vada a trovare un mio amico e per ringraziarlo mi s.copi sua moglie:secondo te lui sarebbe contento?Probabilmente no.E per quale motivo,perchè Ratzinger è un bacchettone?Perchè la religione lo vieta?Non pensi che le istituzioni ecclesiastiche abbiano posto l'accento su questo tasto perchè alcune società lo esigevano come mezzo di controllo della stabilità "morale"?Non credi che l'essere bacchettoni prescinda spesso dalla religione?Siamo tutti un pò bacchettoni. [+]

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petronius arbiter martedì 19 maggio 2009
mmmh
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Tu scrivi:"Il più bel colpo di scena, quello che manca nel film, sarebbe svegliarsi un giorno e vedere un uomo che, nell'osservare una statua, non vede né un angelo né un demone, ma soltanto... una statua".La paranoia di certi fanatici religiosi non si cura con l'ebefrenìa come vorresti fare tu.

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marezia martedì 19 maggio 2009
mmmh
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Mi sa che non hai capito l'estratto, rileggilo e contestualmente già che ci sei spiegaci in che modo l'ebefrenia c'entri con le sue parole. Spiegaci... ma ai posteri perché, come avevo già detto ad andrea d, con questo baraccone ho chiuso. Certo che il resto della comitiva aveva bisogno del mio fischio per intervenire, che strano...

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reiver martedì 19 maggio 2009
marezia
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Non sono intervenuto per il tuo fischio,ma perchè Andrea mi ha detto che aveva scritto questa recensione.Io manco da tempo,ma a breve tornerò a scrivere...Qualcosa di "vecchio" ovviamente,eh eh eh...

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andrea d martedì 19 maggio 2009
per tutti (1)
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Intanto saluto Francescav, gentile come sempre. Hai visto, non è difficile ritrovarsi tutti qui! Petronius, non si tratta di ebefrenia, ma di vedere le cose per quello che sono e non per quello che potrebbero rappresentare. Reiver, le basi del cristianesimo non sono violente, ma sono state utilizzate sin dal principio come strumento di potere. La religione come istituzione è di per sé uno strumento di potere, che controlla molte menti cercando di dirci qual è il senso della vita. Non penso che ci possa essere religione senza potere, dato che la religione è di per sé un'organizzazione politica. Come ho scritto nella recensione, se si ha una spiritualità la si può avere a livello individuale senza che ci sia la necessità di definirsi cattolico o protestante, eccetera, e di conseguenza accettare tutta quella serie di regole che con l'esistenza o meno di Dio c'entrano ben poco. [+]

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andrea d martedì 19 maggio 2009
per tutti (2)
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Per quanto riguarda l'essere bacchettoni, io credo che il "bacchettonismo" sia radicato nella religione: penso che questo sia sempre in relazione al fatto che, anche se non siamo credenti ora, magari in passato lo siamo stati (come me) o abbiamo avuto un'educazione religiosa. Se questi presupposti fossero mancati, probabilmente adesso non ci dispiacerebbe se nostra moglie andasse in mani altrui. Noi siamo così perché la nostra società ci dice che è così, ma se nascevamo da un'altra parte una cosa così scontata da noi forse non sarebbe neppure considerata. E' tutta una questione di cultura e di abitudine, del modo in cui pensiamo, che, volendo o nolendo, è condizionato da quei problemi religiosi insiti nei nostri usi e costumi. [+]

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vale '93 martedì 19 maggio 2009
uffa...
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Andrea,non mi vogliono inserire i commenti,che devo fare?E' la terza volta che cerco di pubblicare sempre lo stesso...

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petronius arbiter martedì 19 maggio 2009
x andrea
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Tu scrivi:"non si tratta di ebefrenia, ma di vedere le cose per quello che sono e non per quello che potrebbero rappresentare."Andrea la differenza fra quello che una cosa e' e quello che puo' rappresentare si chiamerebbe arte,non so se ti e' chiaro.

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egido martedì 19 maggio 2009
hoilà....
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Davvero ottima recensione,profonda e competente alla quale non si può contestare nulla...Se fossi in te farei il giornalista o lo scrittore...ma forse magari lo sei già!Bravo!

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andrea d martedì 19 maggio 2009
l'arte...
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...è un linguaggio codificato che bisogna riconoscere. Io ho fatto un altro esempio: guardare una statua e vedere solo una statua, senza allusioni religiose, nella REALTA', non in un ambiente artistico in cui la finzione è dichiarata. La gente vede cose che non ci sono dietro le altre cose, ma non la chiama arte, pensa che sia realtà, è questo il bello! Se vogliamo parlare di simbolismo è tutto un altro discorso, riferito a qualcosa di codificato e non a un erroneo "voler vedere di più".

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andrea d martedì 19 maggio 2009
se fosse come dici tu...
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...chiunque lungo la strada veda, in un gatto nero, un potenziale pericolo superstizioso, sarebbe un'artista.

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andrea d martedì 19 maggio 2009
per egido
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Ciao Egido, ti ringrazio. Non sono né un giornalista, né uno scrittore, anche se si studia per diventarlo...

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petronius arbiter mercoledì 20 maggio 2009
x andrea
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L'arte e' un linguaggio codificato che bisogna riconoscere? Andrea...ma sei alle prime armi e sei molto giovane vedo...la parola che cerchi e non conosci e' "ermeneutica" da cui,come e' ovvio,"circolo ermeneutico".Fai una prima rapida indagine su wikipedia magari poi quando andrai avanti negli studi forse capirai.L'esempio del gatto nero e' veramente strampalato; inoltre se uno guarda la statua dell'estasi mistica di S. Teresa e non vede allusioni religiose,erotiche e sociali e storiche e',come dicevo prima, un ebefrenico o un ragazzo alle primissime armi.Naturalmente tu non sei il primo caso.Davvero studi per diventare un critico? Allora il tuo amico Petronio Nigrino ti fa una domanda: che significa il pesce morto alla fine della dolce vita? Ragionando come fai tu dirai che non significa niente se non appunto un pesce morto eh? O mi dirai che significa qualcosa ma niente di religioso giusto? Pero' La Dolce Vitra comincia con una statua del Cristo Risorto (il terzo giorno) e finisce con un pesce morto di cui si dice che e' morto da tre giorni. [+]

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reiver mercoledì 20 maggio 2009
petronius arbiter
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Ma sei Petrus?Hai cambiato nome?Ti sei imborghesito?Eh eh eh...Se sei tu bentornato,se no piacere di conoscerti.

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reiver mercoledì 20 maggio 2009
ancora sul sesso
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Comincio da qui,anzi,ricomincio da qui...Io non sono convinto che la Chiesa faccia bene a comportarsi come si comporta,questo lo dico a scanso di equivoci.Per me un cardinale o un vescovo sono persone come gli altri,perchè io distinguo gli individui in base ai comportamenti,non alle cariche che occupano.Il senso del mio discorso era questo:secondo me (probabilmente sbaglio) la religione ha "istituzionalizzato" un certo controllo "morale" della sessualità al fine di salvaguardare la stabilità sociale.Non so se abbia fatto bene o male,non sta a me giudicare,ma forse lo ha fatto.Del resto,immagina una società in cui gli uomini invece di lavorare si danno alle orge,in cui la famiglia come unità fondamentale dell'organizzazione sociale viene meno. [+]

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reiver mercoledì 20 maggio 2009
dan brown e le religioni
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Ora,criticare la Chiesa è giusto,direi quasi doveroso.Non perdo tempo a ricordare tutte le nefandezze combinate nel corso dei secoli...Però a tutto c'è un limite.Va bene protestare contro le intromissioni del Vaticano,va bene tutto...Continuare a bersagliare il Papa sarebbe anche giusto,se però le stesse persone che lo criticano avessero quel minimo di c.oglioni necessari a criticare anche gli aguzzini,i mutilatori,coloro che uccidono le donne a colpi di pietra,che tagliano loro il naso,che asportano loro gli organi sessuali:i fondamentalisti islamici.Lì casca l'asino.Eh si...io non chiedo una coerenza a prova di bomba ma almeno un pochino si.Quando Dan Brown avrà le p.alle per scrivere un libro contro l'Islam allora io cambierò idea. [+]

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maryluu mercoledì 20 maggio 2009
fratello
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Caro Fratello, devo dire che questa tua recensione è fatta molto molto bene e che appare palese quanto sei in gamba e quanto stai diventando bravo. Ho visto il film e l'ho trovato molto piacevole. Ho trovato superba la fotografia e la magica Roma, che è davvero la città più bella del mondo e questo film ne rende giustizia.Riguardo il discorso religioso ci sarebbe da parlare ore e ore. Anche io condanno la religione come istituzione ma non come fede. Sono due cose diverse. Non è da condannare chi crede in Dio e prega in maniera " normale" perchè non credo sia possibile criticare scelte di vita altrui se diverse dalle proprie. Sono gli estremismi che vanno evitati. E questo non solo in campo religioso, ma in generale perchè portano solo alla guerra in senso lato. [+]

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lilli mercoledì 20 maggio 2009
ciao a tutti
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Caro Andrea,ti faccio i complimenti per la tua recensione perchè sai che apprezzo il tuo modo di scrivere.Purtroppo non sono molto d'accordo sui contenuti.Non ho visto questo film e neanche Il codice da Vinci anche se conosco gli argomenti trattati da entrambe le pellicole.Innanzitutto per quanto concerne Dan Brown condivido l'opinione di Reiver,in secondo luogo credo che la fede non sia un modo per cercare risposte quando si è insoddisfatti delle ragioni che il mondo circostante ci propone.La fede non è un contentino,è un qualcosa di indefinibile che non colma vuoti a piacimento..o c'è o non c'è..sempre e comunque.Infine non sono molto d'accordo sulla questione del vedere le cose per quello che sono, o meglio. [+]

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reiver mercoledì 20 maggio 2009
...e poi gli rispondo
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Luc,se non mi sono sposato non è per paura che mi trombino la moglie,eh eh eh...No,no.Io ho esposto una teoria "sociologica" molto raffazzonata...Intimamente sono convinto che il matrimonio sia una follia,e se devo arrivare a quel punto devo essere pazzo.Per impazzire e perdere il controllo del mio cervello devo essere innamorato,eh eh eh...Ma non credo che a qualcuno interessino le mie strambe convinzioni.Veniamo invece al nocciolo della questione.Tu non vedi una "struttura sociale"...In parte sono d'accordo con te.Quello che vedo io è una società che si sta trasformando,che non è più quella tradizionale ma non è ancora qualcosa di veramente nuovo.Vivendo in Sicilia ed essendo nato in un periodo di transizione parlo a ragion veduta. [+]

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andrea d mercoledì 20 maggio 2009
petronius
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Petronius, stai dicendo quello che ho detto io: l'arte è così codificata che "La dolce vita" è impostata in questa maniera circolare. Hai scambiato, nel mio esempio della statua, la statua per un corrispettivo dell'arte. Se si considera la statua per il suo valore simbolico, se ce l'ha, allora è giusto vedere ciò che rappresenta, perché lo scultore ha usato un linguaggio codificato. Io non mi riferivo alla statua come oggetto artistico, ma come un comune oggetto della realtà, la cui natura può suscitare un dubbio in chi l'osserva, e può creare, in una coscienza superstiziosa, una costruzione immaginaria che fa pensare ad un significato altro (l'angelo o il demone). E' una traduzione in immagini del verso della famosa canzone di Lennon in cui dice "No hell below us, upon only sky". [+]

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andrea d mercoledì 20 maggio 2009
per reiver
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Reiver, concordo con te sulla furbizia di Brown, e anche sul fatto che ci sarebbero tante altre religioni da criticare. Infatti io nella mia recensione non ne ho risparmiata nessuna, ho detto "Come sarebbe un mondo senza religioni?". Per molte di queste si continua ad uccidere, a lapidare donne, come tu hai ricordato. Come ho fatto capire nella risposta a Petronius, mi sento molto vicino a quello che dice Lennon in "Imagine": "Immagina che non ci sia un paradiso. È facile se ci provi. Niente inferno sotto di noi, sopra di noi soltanto il cielo. Immagina che tutti quanti vivano per il presente... Immagina che non ci siano nazioni. Non è difficile farlo. Nulla per cui uccidere o morire. E nessuna religione. [+]

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andrea d mercoledì 20 maggio 2009
per maryluu e lilli
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Ciao ragazze, grazie per quello che dite, mi fa molto piacere che ci siamo finalmente ritrovati tutti, tranne Luc che scrive in differita... Maryluu, anche a me è piaciuto il modo in cui Roma è diventata sfondo di un film d'azione, è una cosa divertente e straniante. La fotografia bella anche se in certi momenti un po' falsa, necessariamente digitale. Vedo che mi hai capito per quello che ho detto riguardo al fatto che la spiritualità, se uno ce l'ha, non ha motivo di essere istituzionalizzata. Lilli, la fede o c'è o non c'è ma se c'è è perché ne abbiamo bisogno, e se ne abbiamo bisogno è perché non abbiamo le risposte, e le risposte ce le creiamo noi fantasticando un bel po'... L'arte deriva dalla fantasia, dall'estro, ma già che dici "dall'anima" vuol dire che stai parlando di qualcosa di superstizioso, qualcosa che non è dimostrabile. [+]

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reiver mercoledì 20 maggio 2009
highway to hell
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L'assenza dell'inferno sarebbe un cataclisma a livello artistico...Mi viene spontaneo citare le poetiche frasi texiane:"E' già a spalar carbone all'inferno";"Ti manderò così velocemente all'inferno che non farai neppure in tempo a scottarti",eccetera...Che dire poi dell'Inferno Dantesco?E di decine di titoli e riferimenti cinematografici?Non ricordo se l'Inferno era presente nell'immaginario dei pellirosse,sicuramente c'era il Paradiso...Tornando sulla terra le parole di Lennon sono condivisibili (almeno in parte) perchè troppo spesso alcune categorie di pensiero sono state usate,come ho detto spesso,per giustificare le peggiori atrocità.Io spero sempre nella libertà,auspico che ognuno sia libero di pensarla come vuole senza costringere gli altri ad assoggettarsi alle sue idee. [+]

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andrea d giovedì 21 maggio 2009
in effetti...
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...sparirebbero tantissime grandi opere senza il riferimento all'Inferno. Chissà, magari ce ne sarebbero potute essere delle altre più "serene", nessuno può dirlo. Io l'Inferno lo trovo un po' un espediente per invogliarti a credere, per stimolare i sensi di colpa: le religioni lo usano, appunto, come strumento di potere, facendo leva, come tutti gli altri tipi di potere, sulla paura. In questo caso sulla paura di bruciare in eterno. E' un ricatto morale bello e buono, ma per fortuna dovrebbe essere tutto frutto della fantasia umana, in questo caso molto fervida e crudele.

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francescav giovedì 21 maggio 2009
presunzione scientifica
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Vorrei salutare anche Maryluu e... Lilli, sono felice di rivederti qui, ho pensato tanto anche a te! Andrea nella recensione parla dell'utilità (o presunta tale) di scienza e religione. Vorrei tralasciare un attimo il discorso religioso di cui avete ampiamente discusso e farvi una domanda: cosa intendete per scienza, l'insieme delle conoscenze ottenute attraverso il metodo ipotetico-deduttivo? Quindi tutto ciò che non riusciamo a dimostrare, a quantificare non sarebbe scienza e diventerebbe inutile. E se invece esistesse un' altra categoria che comprendesse ciò che non è scientificamente dimostrabile, ma decisamente utile? Io credo di sì, anche la scienza si dimostra spesso presuntuosa e tende a denigrare o bandire ciò che sfugge alle sue regole. [+]

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lilli giovedì 21 maggio 2009
ciao francesca
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Ciao Francesca,è un piacere anche per me ritrovarti.Reiver mi ha dato il tuo messaggio:ti ringrazio moltissimo del pensiero..anche se adesso sembra tutto difficile,ritroveremo la serenità.Per quanto riguarda la tua domanda sulla scienza,ti riferisci a fenomeni soprannaturali?Se sì, io non credo che si possa parlare di scienza in quel caso..la scienza mi fa pensare a concretezza e non la riconosco in nulla di astratto.In ogni caso credo che con il termine scienza ci si riferisca sì all'insieme delle conoscenze ottenute attraverso il metodo ipotetico-deduttivo ma che sia necessario considerare che, in origine, e cioè prima della loro dimostrazione,tutte le conoscenze scientifiche sono state "intuite" da coloro che le hanno in seguito verificate. [+]

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lilli giovedì 21 maggio 2009
andrea..
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Tralasciando il discorso sulla fede(nella fede non si cercano risposte)sul quale le nostre posizioni si rivelano inconciliabili, posso solo dire che io guardando i quadri di Van Gogh vivo il tormento del suo animo e non di una parte del suo cervello.

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reiver giovedì 21 maggio 2009
"dovrebbe"...
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Andrea,questo verbo rivela che neanche tu,dopotutto,sei sicuro che l'Inferno non esiste.Forse esiste,o forse invece sì,chissà...

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reiver giovedì 21 maggio 2009
ragazzi ho recensito "two lovers"
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i facebookiani lo sanno già,gli altri sono tutti invitati...

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reiver giovedì 21 maggio 2009
sempre luc che parla:
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Ivano, maledetto! Vabbè, se non censurano stavolta...Ma Ivano ha ragione da vendere su una cosa: nessuno ha il coraggio di criticare le religioni altrui, ma questo non è altro che un altro tipico aspetto del cristianesimo: quella sorta di masochismo filosofico che mi fa sentire sempre sbagliato e inferiore, e mi fa sentire gli altri migliori di me.Il film parla di cristianesimo e noi viviamo nel cristianesimo, comunque lo sapete che io aborro democraticamente TUTTE le religioni, e anzi penso che non sia la peggiore. Infatti in Arabia, India o Cina si chiava addirittura di meno che in Italia!

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francescav giovedì 21 maggio 2009
"dogma" scientifico
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Non mi riferisco a fenomeni soprannaturali, astratti, ma a quelle che vengono chiamate pseudoscienze, proprio perchè non verificabili tramite metodo scientifico, non riproducibili, quindi non valide oggettivamente. Potrei fare l' esempio dell' omeopatia (pratica terapeutica concreta, direi), la quale non è considerata scienza, perchè "sfugge" alle maglie del metodo sperimentale: è inutile? Riteniamo che i risultati ottenuti siano da ricondurre solo all' effetto placebo? O forse, semplicemente, il metodo scientifico non è un dogma, nel senso religioso del termine, e non è sempre applicabile.

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andrea d giovedì 21 maggio 2009
per reiver
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Sì, io ho detto "dovrebbe" perché non nego mai del tutto, infatti non posso considerarmi ateto, ma agnostico. Però, ritengo molto più probabile che l'Inferno non esista proprio perché facente parte dell'immaginario collettivo degli uomini, che non potendo sapere com'è perché non ci sono stati, forse devono esserselo inventato.

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andrea d giovedì 21 maggio 2009
alba...
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Alba, non te ne accorgi ma tu dai per scontato l'esistenza dell'anima. Uno stato d'animo è a tutti gli effetti uno stato mentale, psicologico, viene dal cervello. Gli occhi guardano un quadro di Van Gogh, mandano un'informazione al cervello che lo valuta a seconda dei gusti, cioè a seconda del nostro background psicologico.

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andrea d giovedì 21 maggio 2009
ancora per alba
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Cos'è 'sto animo? Dov'è? Chi lo ha visto? Gli stati d'animo sono una parte della psicologia. Non ne posso più di sentire parlare di cuore come centro emotivo, il cuore è un organo, punto. Così come il nostro cervello, che è una macchina straordinaria che può farci provare emozioni incredibili. Non c'è bisogno dell'animo. Riguardo alla fede, come "non si cercano risposte"? Ma se la fede dà le risposte, e su un piatto d'argento! Credere in queste risposte è la fede. Il problema è che le risposte non ci sono, e non è che me le viene a raccontare uno vestito di bianco, che è un uomo come me e che come me non può saperne niente.

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andrea d giovedì 21 maggio 2009
il soprannaturale, per francesca
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Soprannaturale è ciò che la scienza non spiega, ma questo non nega che un giorno potrà farlo. La scienza non ha un valore oggettivo e non è così completa da poter distinguere una cosa naturale da una soprannaturale. Anche il fulmine era soprannaturale duemila anni fa: ora è naturale.

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marezia giovedì 21 maggio 2009
solo ad andrea d
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Come non esiste l'anima! Secondo me l'anima è il soffio vitale, quel qualcosa di etereo che evapora quando tutto il resto (cuore, cervello etc) si ferma. E se è vero che il cervello si "accende" in zone diverse a seconda delle sensazioni provate dal soggetto, è perché qualcosa si muove in noi determinando quindi un fenomeno che è effetto, non causa. Altrimenti se tutto fosse così razionale TUTTI dovremmo reagire nello stesso modo di fronte ad un brano musicale o ad un quadro oppure ad un piatto apparentemente invitante per fare un esempio terra terra e sappiamo bene che non è così. A me chi pensa che l'uomo sia un cervello standard diviso in spicchi contrassegnati da una etichetta FA PENA perché dimostrerà sì scienza ma anche molta, molta ignoranza. [+]

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petronius arbiter giovedì 21 maggio 2009
x reiver
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Non sono Petrus,sorry.Piacere mio.

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petronius arbiter giovedì 21 maggio 2009
x andrea d
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L'arte e' codificata ma il senso di un'opera d'arte non e' in quello che rivela il codice,va molto al di la'; ti ho accennato al "circolo ermeneutico" ma se non sai cos'e' e' chiaro che ti limiterai pedissequamente alle "intenzioni dell'artista".Peccato perche' ti perdi il meglio ma evidentemente per viaggiare hai bisogno di bussola, mappa ,sestante e telefonino se no no ti fidi;e' piu' sicuro certo ma rimarrai sempre in territori conosciuti.

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francescav giovedì 21 maggio 2009
spiegarlo come?
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Il metodo sperimentale su cui si basa la scienza, però, è volto al raggiungimento di una conoscenza oggettiva. Il punto è se considerare o meno "utile", degno di nota, ciò che non può essere controllato sperimentalmente, da te chiamato il "soprannaturale". Vi rientrerebbero, secondo il tuo ragionamento, l'omeopatia e in parte la psicoanalisi. Come riuscirà un giorno la scienza a spiegarle senza snaturarsi? Il fulmine è oggi "naturale", perchè ha superato "il test" del metodo scientifico.

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andrea d venerdì 22 maggio 2009
marezia...
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Marezia, dov'è quest'anima? Io non la vedo. E per me, uno che dice che una cosa c'è ma non l'ha vista, se la sta immaginando. E' una cosa che si sente ma non si vede, dirai. Non sottovalutate gli "spicchi" del cervello, non sono così banali come sembrano. Il reagire diversamente di persona in persona davanti a un piatto di pasta o a qualcos'altro dipende dai gusti, che dipendono da fattori psicologici, quindi mentali, quindi del cervello. Questo è il discorso che facevo a Petronius: vedere le cose per quello che sono e non per quello che POTREBBERO essere. "Secondo me l'anima è il soffio vitale, quel qualcosa di etereo che evapora quando tutto il resto (cuore, cervello etc) si ferma"... Sono belle parole, sicuramente più d'effetto degli spicchi di cervello, ma sono SUPPOSIZIONI, e io non posso affidare la mia vita a delle ipotesi, e per questo preferisco la scienza che, anche se non dà risposta a tutto, almeno dice la verità, non una potenziale verità.

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andrea d venerdì 22 maggio 2009
petronius...
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Petronius, la critica letteraria l'ho studiata, ma l'esempio della statua che ho fatto non era una metafora dell'arte (come tu invece hai capito) e quindi la critica non c'entra niente. Leggi la risposta a Marezia e capirai.

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andrea d venerdì 22 maggio 2009
per francescav
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Secondo me la scienza potrebbe anche inserirsi in quei campi in cui adesso, non riuscendo ancora ad entrare perché ancora giovane, spadroneggiano immagini più poetiche quali l'anima, il "cuore" e roba del genere. Secondo me TUTTO E' MATERIA, anche quella che non si vede e che consideriamo eterea ed evanescente sostanza immateriale. L' "immateria" non esiste, casomai esiste l'antimateria. Scusate, ma non voglio passare per il cinico dell'occasione, cerco solo di non illudermi e affidarmi alle poche certezze che ho.

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marezia venerdì 22 maggio 2009
solo ad andrea d
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No
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Visto che pensi che la scienza sia l'unico faro della vita dell'uomo allora dimmi a chi appartiene il cervello che campeggia sulla scrivania dei negozi di arredamento per studi professionali! Perché io, per esempio, non penso di avere la sezione Dio... Battuta a parte, il concetto di anima è pagano ed è nato proprio in un'epoca in cui la libertà di immaginare il pantheon degli dei e di conseguenza se stessi era massima. Poi è arrivato il pensiero monolita. Sei convinto che la scienza ti dica la verità? Allora ti comunico che il cervello umano è un semi sconosciuto, e che allo stato attuale del cammino della conoscenza posso avere ragione anche io. In altri termini può essere un quid interiore (che a te non piace chiamare stato d'animo) a determinare il clic e non il clic a portare la somatizzazione spirituale. [+]

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andrea d venerdì 22 maggio 2009
l'hai detto tu stessa...
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...il cervello umano è un semisconosciuto. Quindi, fidati che quei clic che fanno venire fuori gli stati d'animo ci sono, come qualsiasi altro clic del nostro organismo produce una reazione. Non è mai venuto l'effetto prima della causa. E pensare che qualcosa di etereo mi faccia scattare i clic è un'ipotesi molto fantasiosa, e a queste ipotesi preferisco sempre le poche certezze scientifiche.

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marezia venerdì 22 maggio 2009
solo ad andrea d
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No
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Appunto, è un semisconosciuto! Ma sembra che qualcuno lo conosca più di altri tanto da pensare di intervenire su una sfera illudendosi di mettere mano anche a quello che vi sarebbe contenuto: un sentimento dai nomi più disparati. Tutto ciò è razionalmente FOLLE e nemmeno unanime (ti ricordo quello che era d'accordo con me) quindi di certezze non puoi proprio parlare. Ti senti solo più rassicurato, contento tu.

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andrea d venerdì 22 maggio 2009
esistono anche gli artisti materialisti
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"Io non ho niente contro la scienza. Tra il papa e l'aria condizionata, preferisco l'aria condizionata" (Woody Allen). Come vedi, anche un regista può essere per la scienza. Ma non mi risulta che Leopardi fosse uno che credesse ai fantasmi.

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vale '93 venerdì 22 maggio 2009
ragazzi..
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Ehi,ehi quante polemiche..Io non voglio immischiarmi,ma mi sembra che vi stiate scaldando un pò troppo...E' solo un film...

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francescav venerdì 22 maggio 2009
materialismo=scienza?
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No
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Lo sai, Andrea, che parte della scienza non considera il materialismo scientificamente attendibile? Tu concordi?

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andrea d sabato 23 maggio 2009
no...
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...un'ipotesi può essere non attendibile, ma non un dato certo e tangibile, materiale appunto, che ti si palesa davanti agli occhi.

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francescav sabato 23 maggio 2009
razionalità
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Un dato certo e tangibile, che ti si palesa davanti agli occhi? Come guarire grazie ad un rimedio omeopatico o alla psicoanalisi? Sono dati sicuramente tangibili, ma non è detto che in soggetti diversi, somministrando lo stesso rimedio o trattamento, si riscontrino nuovamente. Ed ecco che la scienza interviene criticando l'impossibilità di un controllo sperimentale: è il metodo deduttivo ad essere messo in discussione. Quindi, alla fine, siamo d'accordo, esiste una terza categoria che comprende ciò che non è scientificamente dimostrabile, ma certo, tangibile e utile.

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andrea d sabato 23 maggio 2009
epifenomenismo
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Partendo dalla considerazione materialista secondo cui tutto è materia, anche quello che non lo sembra (come appunto potrebbe essere l'omeopatia o la psicoanalisi), si definisce epifenomeno proprio quel qualcosa che per mancanza di spiegazioni scientifiche sufficienti si attribuisce alla metafisica, ma che in realtà è un fenomeno fisico. La coscienza potrebbe essere un altro esempio, dato che potrebbe avere origine dal sistema nervoso, o il famigerato Amore, erroneamente attribuito ad una presunta anima o a quella parola che io non sopporto, il "cuore", concetti spirituali, ma con grandi possibilità appartenente alla sfera delle reazioni biologiche del nostro organismo. E' meno romantico, lo so, ma io non accetto l'eventualità di riempire una lacuna scientifica con un'invenzione metafisica.

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andrea d sabato 23 maggio 2009
leggendo un po' di articoli...
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...ho trovato questo: a) teoria dell'identità dei tipi, dottrina secondo cui gli stati, eventi o processi mentali sono processi cerebrali, e tutti gli stati mentali possibili sono neurofisiologici; b) teoria dell'entità delle occorrenze, che sostiene che ogni singolo stato, evento o processo mentale è uno stato, evento o processo particolare nel cervello o nel sistema nervoso, identificandosi quindi in virtù della propria funzione.

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vale '93 sabato 23 maggio 2009
andrea andrea....
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Non ti sembra un pò bruttino definire l'Amore un qualcosa che appartiene all "sfera delle reazioni biologiche del nostro organismo"?Quando si fa riferimento a quella parola che tu odio tanto(cuore)si vuole indicare qualcosa che non è semplicemente parte del nostro organismo,ma un qualcosa che è capace di farci provare cose mai vissute,di spingerci a diventare migliori...E' naturale che qnd si parla di "anima" o "cuore" si fa riferimento a qualcosa di astratto,di non concreto a livello materiale,ma che comunque è certamente migliore di tutto ciò che esiste di materiale....E poi,non c'è sempre bisogno di spiegare qualcosa con la scienza,non c'è sempre bisogno di ragionare su tutto...

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francescav sabato 23 maggio 2009
ti capisco
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Andrea, assodato che partiamo da una base comune, anch'io, per la verità, sono piuttosto scettica riguardo a concetti metafisici quali anima, cuore, coscienza. Tuttavia vorrei tanto sbagliarmi...

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andrea d sabato 23 maggio 2009
per vale
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Vale, quello che ho cercato di dire nel commento "epifenomenismo" è che io ritengo materiale anche ciò che a primo impatto non lo sembra, e che, anzi, sembra qualcosa di inafferabile e irrazionale. Per me sempre di materia si tratta, ma di MATERIA CHE NON SI VEDE. Un po' come l'aria, no? Ciò non toglie però assolutamente niente alla straordinaria bellezza di quelle sensazioni. Dobbiamo convincerci di questo: dire che una cosa è materiale non significa banalizzarla.

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vale '93 sabato 23 maggio 2009
allora...(x andrea)
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Allora,se volevi dire qst siamo d'accordo....Non intendevo dire che se una cosa viene definita "materiale"allora vuol dire che è banale...solo che perde molto di tutta la sua bellezza.A presto..;)Vale

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petronius arbiter domenica 24 maggio 2009
andrea
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Si' ma quello he hai detto a proposito della statua aveva e ha delle implicazioni che evidentemente ti sfuggono del tutto. Ma non e' grave,si campa lo stesso.

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